1: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:49:43 ID:l81
結局なんなんや

引用元: http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1488120583/

2: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:50:23 ID:uvO
空振りたれるかとれないか

シンカー投げたい

3: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:50:48 ID:l81
>>2
それは違う

4: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:51:08 ID:tUU
シュートは利き腕側に回転させて曲げる球
ツーシームは2本の縫い目に指をかけて落とす球

5: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:51:27 ID:vkq
シュートは横回転で曲げる
ツーシームは空気抵抗で落とす

6: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:51:36 ID:tUU
なおワイは両方投げられん模様

7: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:51:53 ID:0ih
シュートはHOP-UPしている・・・?

11: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:52:19 ID:l81
>>7
違う

9: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:52:17 ID:GhE
猫が投げるほうがツーシーム

10: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:52:18 ID:6BP
そんなことより カーブとスライダーの違いのほうが気になる

13: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:52:46 ID:0ih
>>10
抜くカーブと、回転かけるスライダーやろ

16: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:53:10 ID:vkq
>>10
スライダーは切ったりして曲げる
カーブは抜いたりして緩急をつける

12: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:52:46 ID:l81
ワイはどっちも投げられるで

14: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:52:51 ID:EDe
ツーシーム投げ猫 → 存在する

シュート投げ猫 → 存在しない

15: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:53:02 ID:zEl
どちらも役割としては聞き手の方向に曲がる同じ球
ただ握りが違う。その意味でツーシームはシュートの握りの一つにすぎない

17: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:54:00 ID:l81
>>15
ツーシームは投げ方によってはスライダー変化する
ので違う

18: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:54:28 ID:it9
>>17
じゃあシュートとツーシームは全然ちゃうやんけ

19: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:54:48 ID:l81
>>18
せやで

20: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:54:48 ID:0ih
高津のシンカーを見て育った世代としては
抑えはみんなシンカー投げてほしい

21: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:55:09 ID:r6x
ツーシームってよう分からんわ~
内海のツーシームは右打者の外に逃げて東浜とか山崎のツーシームはフォークみたいに落ちるんやろ

22: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:55:46 ID:unY
>>21
山崎のはほぼフォーク

23: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:55:51 ID:l81
>>21
ツーシームって握りの名前で変化に関しては千差万別やで

24: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:55:52 ID:0ih
縫い目の位置変えればみんなツーシームやしな
手首の向きとか指の使い方とか一切定義されてないし

26: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:56:27 ID:it9
比較するならシュートよりシンカーやろ

30: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:58:50 ID:l81
>>26
シュートは横変化シンカーは斜め変化やろ

36: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:01:56 ID:WeE
>>30
ツーシーム斜めやん

37: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:02:29 ID:Ps8
>>36
厳密に言うならシュートも斜めや
真横に曲がる変化球なんてないし

29: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:58:08 ID:l81
ワイの場合
4シーム→ストレート
2シーム→シュート系、投げ方を色々いじるとスライダー系
1シーム→シンカー系
シュート→多少ひねって投げる2シームより大きい変化球
シンカー→多少切って投げる1シームより大きい変化球

31: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:59:04 ID:zEl
メジャーではツーシームの握り以外のシュート系の球を総じてシンカーと呼んでた

32: 名無しさん@おーぷん 2017/02/26(日)23:59:41 ID:l81
>>31
ブレーキンボー!
でまとめてええやんもう

33: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:00:27 ID:brL
>>32
ブレーキはしないからな
シンキング(沈む)ファストボールとか言われたりしてるな

38: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:02:35 ID:eia
ツーシームとシュート両方つかうやつって現役におる?

42: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:03:47 ID:Ps8
>>38
ぶっちゃけ役割は大差ないしどっちも投げられるって奴はいても投げ分ける奴はいなさそう

39: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:02:43 ID:oX0
オリックスドラ2位黒木
https://youtu.be/sdpPRdHpGiI


どうかな?

41: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:03:25 ID:brL
藤平のシンカーも、記事ではフォークって言われてたな

43: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:04:11 ID:t7h
ツーシームシンキングファストっていうツーシームの落ちる球もあるぞ
というかアメリカのシンカーの殆どがこれ

44: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:05:36 ID:Ps8
>>43
ツーシームは握りの名前やし変化は色々すんねんな

45: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:06:13 ID:X8m
>>43
ツーシーム以外の握りは向こうじゃほぼ全部シンカー呼ばわりだからな
黒田のもツーシームから人差し指を外側にずらす握りだったからメジャーではシンカーと言われてたし

46: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:07:15 ID:7ZH
吉井はMLB時代にシュートをツーシーム言うてたんやろ?

48: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:08:01 ID:Ps8
>>46
いちいち訂正するのめんどくさいからツーシームって言ってたんちゃう?知らんけど

47: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:07:41 ID:Ccv
ツーシームは加速している

49: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:08:08 ID:Ps8
>>47
違う

50: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:08:38 ID:zhy
握りは一緒でリリースする時に人差し指に力を入れて横回転をかけるのがシュート、そのまま投げるのがツーシームのイメージ

52: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:09:50 ID:Ps8
>>50
ワイのシュートは握りツーシームと違うし…

55: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:10:49 ID:X8m
>>52
山井のシュートも握りはツーシームじゃないしな
誰かは忘れたが、カットボールの逆の握りでシュートを投げてると明かした投手もいたし

56: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:11:28 ID:Ps8
>>55
カットボールの逆握りシュートはすごいわ
コントロールできへんで

51: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:09:24 ID:t7h
カミソリシュートとか今ならツーシームの括りやろな
握りも投げたかもツーシーム

53: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:10:36 ID:V1T
不調時のさいてょのストレートもツーシームみたいな感じやで

57: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:11:59 ID:ajP
>>53
ジャーマンが普通にストレートお辞儀してた言うててええ…(困惑)ってなったわ

54: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:10:38 ID:dbM
亜大ツーシームはフォークというよりMLB系のシンキングファスト
挟んで人差し指中指の横の原で投げるんじゃなくて、普通に指先にかけて投げてる
少し開いた分の回転数の少なさと軸のズレで落ちる
山崎が1年目大きく落ちてたのはインステップ大きくて腕の振りが横気味だったからだと思う

58: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:14:12 ID:mVl
ツーシームでナチュラルカットになる投手はおるのか?
Wiki以外で見たことないのやが ツーシームグリップのスライダーとかではなく

61: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:15:33 ID:Ps8
>>58
ワイやで
と言っても普通のフォームで投げたら普通にシュート変化なんやけど
回転軸によって気持ち悪いくらいの変化するスライダーになるねん

59: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:14:18 ID:t7h
ツーシームは握りと投げ方の話、落ちる球もある
シュートは変化方向の話、握りとか関係なく利き手方向に鋭く曲がるのはシュート

利き手方向に鋭く曲がるツーシーム=シュート
沈んでいくツーシーム=シンカー≠シュート
ツーシームの握りでないシュート≠ツーシーム

明確な境界線はないし被る部分も多いやろ、被らないのもあるよってだけで

64: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:16:56 ID:1X9
なんとなく3点で投げるのがツーシムで4点でひねるのがシュートやと思ってたんやが

66: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:17:35 ID:1QG
ツーシームって指をかける縫い目の方向やろ?
なんでこんなに変化球の扱いなんや?

67: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:18:42 ID:mVl
>>66
日米間の話になったらそういうふうになったからとしか…

68: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:18:46 ID:dbM
>>66
変化するからでしょ(適当)
まあそれを言ったらストレートも人によってものすごい差のある変化球なんやけどな

72: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:20:35 ID:1QG
>>68
ツーシームでスライダー投げるストレート投げるなら分かるんやが
ツーシームだけで球種になるのがようわからん

69: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:19:07 ID:Ps8
>>66
戦犯フロントドア

70: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:20:10 ID:t7h
変化球としてのストレート考察すごいすき
スピンレートとかzMov,xMovとか

74: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:21:43 ID:Ps8
>>70
ストレートも回転数回転軸によって色々やしな
野球してて不思議と打てないストレートって多分特殊なんやと思うわ

77: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:24:16 ID:t7h
>>74
公に言ってないだけでストレートに混ぜてムービング投げてる投手意外と多いって可能性をこの間の球辞苑の今中見て思ったわ

84: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:27:21 ID:Ps8
>>77
意図してストレートを投げ分けるってのはどうなんやろ
フォームの微妙な差でもストレートに微妙な変化はありそうやけと

76: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:23:29 ID:dfS
で、まとめると結局なんや

78: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:24:41 ID:Ps8
>>76
ツーシームは握り
シュートは変化

79: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:25:42 ID:khz
シンカーとスクリュー違いはマジで分からん

80: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:26:18 ID:mVl
>>79
リバースカーブかリバーススライダーか(適当)

83: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:27:08 ID:khz
>>80
それは初めて聞いた

82: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:27:03 ID:dN6
ツーシームの握りで綺麗なバックスピンでも変化するん?

85: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:28:54 ID:khz
>>82
フォーシームより沈みはするやろ それと進行方向に向かって回転する縫い目が綺麗じゃ無いから 風とかでもフォーシームよ。曲がりやすそう

97: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:34:35 ID:dN6
>>85
なるほどそういうことか

例えばやけど回転方向は一緒で縫い目が違うなら変化が変わるんやろか

87: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:29:27 ID:t7h
そもそもストレートがシュートしてるっていう

88: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:30:15 ID:Ps8
>>87
基本はそうやな
本当に真っ直ぐなストレートって投げられへんと思うわ

91: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:31:45 ID:7bC
>>88
確か元横浜の牛田は綺麗な縦回転フォーシーム投げてたような

94: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:33:13 ID:Ps8
>>91
綺麗な縦回転でも身体の旋回と腕の動きの関係で完全に真っ直ぐはならへんと思うねん
もちろんシュートする量は減るんやけど

95: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:33:58 ID:oRu
同じ球を違う名前で呼んでる場合もあるからほぼ同じって聞いたで
そもそもストレート投げようと意識せずに普通に投げたらシュートというかツーシームというかそういうものになるんやろ?

99: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:34:50 ID:oRu
>>95
つまりテニスのラケット振ってみたら分かるように
人間の腕は自然に内旋するからって意味やで

100: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:35:11 ID:mPU
シュートは真横に曲がるううんやぞ

102: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:35:33 ID:mPU
>>100
曲がるんやぞ

105: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:36:12 ID:mVl
>>102
現実にそんな球あるわけないやろ

106: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:36:50 ID:Ps8
>>105
パワプロにはあるから…

107: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:37:31 ID:mVl
>>106
そこに手を出すか…

104: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:36:07 ID:oTx
そもそもストレートより揚力が弱い回転なのに真横に曲がるわけがない

109: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:39:29 ID:oTx
上がシュート回転下がスクリュー回転
水平に近くなるほどシンカー
no title

110: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:41:47 ID:Ps8
>>109
逆カーブなんやなスクリュー
ワイシンカー二種類投げてるけどかたっぽスクリューかもしれへん

112: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:42:50 ID:ILQ
結局初速と半球のどこかを通るスピン軸とスピン量とスピン縫い目方向で変化球の7,8割は決まるんやから

113: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:42:53 ID:t7h
潮崎シンカーとかもろスクリューよな

114: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:44:02 ID:Ps8
>>113
あれはほんますごいと思うわ

115: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:44:29 ID:oRu
そもそもオーバースローの投手においてリリースポイントは上の方で
キャッチャーは座ってるからボールの到達点は下の方にあるのやから
どのような球でも必然として落ちざるを得ない
真横理論はどこから出てきたのか

116: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:45:32 ID:mTw
チャップマンの自称シュート(166km/h)はシュートなのかツーシームなのか

118: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:46:12 ID:Ps8
>>116
握りがツーシームの握りやなくて投げてるならシュートでええんやない?

120: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:48:37 ID:mVl
サイドスローのストレートはストレートなのか

アメリカWikiによるとSide-arm fastballである模様 合理的ね

122: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:49:51 ID:oRu
>>120
オーバースローのフォーシームストレート投げるときのリリースをそのまま横に倒すと
最強のシュートが投げられるんでないかと思うんやが間違ってるやろか?

124: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:50:57 ID:Ps8
>>122
どっちかというとシンカー気味になるのがワイのパターン

126: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:52:03 ID:mVl
>>122
それを見るたびに
高津「サイドスローも手首を立てる」
の意味が良くわからなくなってくる…

127: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:53:06 ID:Ps8
>>126
手首立てるってのはストレート投げる時って意味か?

128: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:54:05 ID:mVl
>>127
せやせや

134: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:57:05 ID:Ps8
>>128
手首立てるっていう言い方が正しいんかわからんけどサイドでただ惰性で投げるとシンカー系になるんやで
それを防ぐために手の旋回を意識して投げるとストレートになるんや
多分手首を立てるってのもそういう意識やと思う

121: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:49:13 ID:oTx
サイドのストレートはナチュラルシュートやしなぁ

123: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:50:53 ID:dN6
ツーシームとフォーシームで変わるなら
カーブも変わるんか?誰か教えて?
no title

130: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:55:18 ID:mVl
>>123
結局その条件で揚力ってどれくらい変わるんやろな?

139: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)01:04:21 ID:dN6
>>130
そこが結構気になるんやわ
他の球種においても変わるなら面白いし

お絵かきって反映されるの時間かかるんやな
始めてやから焦ったで

142: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)01:07:18 ID:mVl
>>139
どっかで4シームも2シームも揚力が実は変わらないとか見た気もするんやけどなぁ…
投球の軌道とスピンを完全に再現できるトラッキングデータとか無いやろか…

132: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)00:56:54 ID:oRu
サイドスローのストレートって
オーバースローの横カットボール投げるリリースを横に倒したやつみたいなんになるから
つまりオーバースローに直したら手首は立ってるからそういう意味で手首立てるってことかしら?

144: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)01:09:13 ID:t7h
スピンが増えるほど上変化が大きくなって終速遅くなるって話もっとちゃんと広まってほしい

146: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)01:10:12 ID:mVl
>>144
それってどの程度変わるのかね
それより初速の影響の方が大きい気がしてならない
あとジャイロ軸の影響 ナーバスな話題やけど

148: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)01:12:09 ID:Ps8
>>144
上に変化できるわけではないけどその通りなんよな
多分藤川のストレートとかそうやったんやと思う、沈まずに遅くなる変化って感じか

150: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)01:25:46 ID:mVl
曲がりの遅い早いってなんなんやろな?

151: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)01:26:40 ID:Ps8
>>150
わからんけど初速の差やないかなーとは思う
あと回転数かな?正直わからん

155: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)01:39:15 ID:mVl
>>151
初速が違うけど同じスピン軸で同じスピン量の球を投げると…
…これくらいなら今調べられるPitchf/xデータで分かるかな…

153: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)01:35:19 ID:1b0
>>150
技術的に言えばリリースポイントやないか

155: 名無しさん@おーぷん 2017/02/27(月)01:39:15 ID:mVl
>>153
それなら行ける!

沼やな(確信)